WEBTV Ελλάδα Πολιτική Συνεντεύξεις

ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ ΣΤΟ ORTHODOXIA.INFO: Δεν υπάρχει στο τραπέζι συνταγματική εξασφάλιση της συμφωνίας για την μισθοδοσια

ORTHODOXIA.INFO | Ανδρέας Λουδάρος  Στην αποκάλυψη πως η όποια συμφωνία προκύψει μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας για το θέμα της μισθοδοσίας του Κλήρου και της Εκκλησιαστικής Περιουσίας θα κυρωθεί στο σύνολο της από τη Βουλή στο μοντέλο των διακρατικών συμφωνίων προχώρησε σήμερα ο υπουργός Παιδείας κ. Κώστας Γαβρόγλου σε συνέντευξη που παραχώρησε στο orthodoxia.info.

Ο υπουργός που ξεκαθάρισε πως η πρόταση για συνταγματική διασφάλιση της συμφωνίας «δεν είναι στο τραπέζι» σημειώνοντας πως «Κάτι τέτοιο θα ενισχύσει τους φόβους και την έλλειψη εμπιστοσύνης που έχει ο κόσμος στο δημόσιο» αλλά και πως «Δεν μπορούν όλα να εξασφαλίζονται στο Σύνταγμα» υπεραμύνθηκε της πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης η οποία εντάσσεται όπως υποστήριξε στην γενικότερη στρατηγική της ενίσχυσης των διακριτών ρόλων.

Όπως προκύπτει από την συνέντευξη του υπουργού Παιδείας στο orthodoxia.info, η παραμονή των κληρικών στην Ενιαία Αρχή Πληρωμών, δεν είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης, η οποία προτίθεται να εξασφαλίσει πλήρως τα δικαιώματα των κληρικών οι οποίοι όμως επιμένουν πως γι αυτούς η έξοδος από την Ενιαία Αρχή αποτελεί «κόκκινη γραμμή».

Αξίζει να σημειωθεί πως σήμερα το πρωί ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος που συναντήθηκε με τους εκπροσώπους του ΙΣΚΕ, παρέδωσε υπόμνημα στο οποίο κάνει ξεκάθαρο πως στόχος του είναι η συνταγματική κατοχύρωση της μισθοδοσίας, κάτι το οποίο όμως όπως φαίνεται η κυβέρνηση δεν συζητά.

Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας στο παρακάτω βίντεο

ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ

Ανδρέας Λουδάρος: Σας καλωσορίζω και σας ευχαριστώ πολύ! Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσω, εάν μου επιτρέπεται, με το πιο καυτό θέμα της ατζέντας που έχει προκαλέσει και τις περισσότερες αντιδράσεις, τη μισθοδοσία του κλήρου. Προχθές, είχατε μια συνάντηση με τους εκπροσώπους των κληρικών. Είπατε πως έκλεισε ο πρώτος κύκλος και προχωρούμε για τον δεύτερο. Σε τι φάση βρισκόμαστε, δηλαδή; Ποια είναι η εικόνα που έχετε αποκομίσει μέχρι στιγμής;

Κωνσταντίνος Γαβρόγλου: Καλημέρα, σας ευχαριστώ πολύ! Η εικόνα που έχω αποκομίσει είναι, ότι όταν δίνονται διευκρινίσεις πάρα πολλές ανησυχίες υποχωρούν. Οι ανησυχίες στη βάση τους έχουν τουλάχιστον δύο διαστάσεις. Η πρώτη είναι μια γενικευμένη δυσπιστία προς το δημόσιο. Η ελληνική κοινωνία, εμένα η αίσθησή μου είναι πολύ πρόσφατα αποκτά σιγά σιγά εμπιστοσύνη και θεωρεί ότι είναι αξιόπιστο το δημόσιο. Τους λόγους τους ξέρετε. Δεν υπάρχει λόγος να τους συζητήσουμε. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει μια δυσπιστία που πάντοτε ενεργοποιεί αντιδράσεις. Οποιαδήποτε αλλαγή να μη τη θεωρούν οι ενδιαφερόμενοι σαν κάτι θετικό. Γιατί σου λέει τώρα, θα μπω σε νέες περιπέτειες, τουλάχιστον εδώ έχω μια ισορροπία. Άρα, ένα στοιχείο των αντιδράσεων εδράζεται σε αυτό.

Η δεύτερη διάσταση είναι ότι η μισθοδοσία των κληρικών, κατά μια έννοια, είναι στον αέρα, όπως ξέρετε. Δηλαδή, το γεγονός ότι πληρώνονται από την ενιαία αρχή πληρωμών, δεν καθιστά τους ιερείς όλων των βαθμίδων δημοσίους υπαλλήλους. Η ενιαία αρχή πηρωμών είναι κάτι το εντελώς τεχνικό, που το κάναμε έπειτα από συνεννόηση με τους θεσμούς. Είναι, εάν θέλετε, σαν λογιστήριο για να ξέρεις ποιους πληρώνεις.

Δεν είναι προφανώς, ο μόνος τρόπος που μπορείς να διαχειριστείς αυτά τα ζητήματα. Επομένως, το να φύγει κανείς από την ενιαία αρχή πληρωμών και να παραμείνει ως Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου (ΝΠΔΔ), δεν έχει καμία απολύτως επίπτωση, ούτε ως προς το μισθό, ούτε ως προς τα δικαιώματα περίθαλψης, ούτε ως προς το συνταξιοδοτικό. Αυτό ήταν μια συζήτηση που έγινε με πολλούς, όχι μόνο με τους ιερείς, την περασμένη Τρίτη, που ήταν και οι εκπρόσωποι των συνδικαλιστικών φορέων, αλλά και με την Εκκλησία της Κρήτης, και με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και με πολλούς μητροπολίτες που ήρθαν σε επαφή μαζί μου είτε τηλεφωνικώς, είτε δια ζώσης. Άρα, κατ’ αρχήν, είναι ένας κύκλος διαλόγου, που, τουλάχιστον, από πλευράς μας δηλώθηκε ξανά η απόλυτη πίστη στην απόφαση, ότι δεν πρόκειται να προχωρήσουμε, εάν όλα αυτά που έχουν σήμερα αυτοί οι άνθρωποι δεν εξασφαλιστούν.

Α.Λ. Ουσιαστικά, η ανάγκη, την οποία έρχεται να καλύψει αυτή η ρύθμιση, αυτή η συμφωνία, είναι η εξασφάλιση των κληρικών και η δημιουργία ενός ουσιατικού πλαισίου, μέσα στο οποίο θα υπάρχει η μισθοδοσία του κλήρου;

Κ.Γ. Ξέρετε, αυτά τα θέματα πιθανώς τα γνωρίζετε, πολύ καλύτερα από εμένα. Η ιστορία ενός θεσμού, πάντα, σημαδεύει και το παρόν του. Έχει μια σημασία κι αυτό. Εμείς τι λέμε; Και οι δύο θεσμοί, και η Εκκλησία και η Πολιτεία είναι υπέρ της ενίσχυσης των διακριτών ρόλων. Να βάλουμε κάτω να δούμε τι σημαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει μια ιδεολογική συζήτηση γύρω από αυτό, αλλά όταν είναι να πάρεις, όπως λέμε, χαρτί και μολύβι, εκεί αρχίζουν τα προβλήματα, και τα μικρά και τα μεγάλα.

Άρα η Κυβέρνηση, και το έχει δείξει με πολλούς μικρούς νόμους που έχει περάσει. Κατ’ αρχήν, είναι υπέρ της ενίσχυσης των διακριτών ρόλων, κάτι το οποίο θέλει και η Εκκλησία. Το δεύτερο, αυτός ο εξορθολογισμός, δεν πρόκειται να γίνει, εάν δεν διασφαλιστούν αυτά που μόλις συζητήσαμε. Τρίτον, να πάμε σε ένα «νοικοκύρεμα» των οικονομικών. Γιατί, αν θέλετε, υπάρχει κι ένας μύθος γύρω από αυτά που δε βοηθάει ούτε την Εκκλησία ούτε την Πολιτεία.

Αυτό που λέμε λοιπόν, για πρώτη φορά από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους, τελειώνει, αυτό, αν θέλετε, το αιτιολογικό υπόβαθρο για τη μισθοδοσία των ιερέων. Ποια είναι η αιτιολογία; Ότι η Πολιτεία πήρε, ιδιωποιήθηκε, άρπαξε, αναλόγως με ποιον μιλάτε, τεράστιο ποσοστό της εκκλησιαστικής περιουσίας, και άρα η Πολιτεία χρωστάει στην Εκκλησία, και έναντι αυτού πληρώνει τους μισθούς. Το λέω λίγο σχηματικά, αλλά αυτή είναι η ουσία.

Το ερώτημα που τίθεται, λοιπόν, είναι, πώς είναι δυνατό να ισχύει κάτι τέτοιο, αν δεν έχεις κάνει αποτίμηση αυτής της περιουσίας, που το Κράτος έχει πάρει. Μπορεί να είναι πόσα δισεκατομμύρια και να πούμε ότι θα ολοκληρωθεί αυτή η αποπληρωμή μέσω αυτής της μισθοδοσίας σε τριάντα, πενήντα χρόνια – δεν παίζει ρόλο – πεπερασμένο όμως.

Εμείς τι λέμε; Να ξεχάσουμε αυτή τη ζυγαριά. Είναι μια δίκαιη, ορθή ζυγαριά; Είναι τόσο ιστορικά μπλεγμένη που το καλύτερο είναι και οι δύο να πούμε ότι το ξεχνάμε. Και άρα λέμε ότι η μισθοδοσία θα είναι απ’ αέναω, δηλαδή, δε θα έρθει κανένας αύριο να πει «ρε παιδιά, δίνουμε τόσο καιρό, τόσα δισεκατομμύρια, έχουν μαζευτεί. Μήπως έχουμε ξεπληρώσει αυτή την περιουσία που εσείς λέτε ότι την αρπάξαμε, ενώ εμείς λέμε τη χρησιμοποίησαν»;

Α.Λ. Αυτό, πάνω κάτω/ σε γενικές γραμμές/ το έχει πει ο προκάτοχός σας.

Κ.Γ. Ναι, ναι. Μα, υπάρχει μια συνέχεια στην πολιτική, όπως ξέρετε. Μια συνέχεια με διαφοροποιήσεις, οι οποίες δεν ταράζουν το βασικό. Επομένω, αυτό, πρέπει να το χαιρετήσουμε ως κοινωνία, ως κάτι πολύ υγιές. Αναγνωρίζουμε, λοιπόν, ότι αυτοί οι άνθρωποι ασκούν ένα θρησκευτικό λειτούργημα. Ως Πολιτεία, λέμε πως είναι ένα λειτούργημα που πρέπει να συεχίσει να υπάρχει. Όχι να πούμε πόσα δισεκατομμύρια έχει η εκκλησιαστική περιουσία και εμείς να αποτιμούμε και στα επόμενα δέκα χρόνια να πούμε κλείσαμε παιδιά. Βρέιτε τα εσείς μόνοι σας. Άρα, λέμε, το ξεχνάμε αμφότεροι και εξασφαλίζουμε τη μισθοδοσία μαζί με τα υπόλοιπα που σας παρέθεσα.

Α.Λ. Όμως, που νομίζετε ότι οφείλονται αυτές οι αντιδράσεις; Γιατί είναι έντονες. Βέβαια, στην αρχή μου είπατε ότι έχει να κάνει με την παρανόηση κάποιων πραγμάτων, αλλά και πάλι, βλέπω ότι δεν πείθονται.

Κ.Γ.  Κοιτάξτε. Να πούμε ότι είναι, τουλάχιστον, πολύ καλύτερη η κατανόηση και πιο γεφυρωμένες οι διαφορές, τώρα απ’ ότι ήταν μετά την ανακοίνωση. Κι εμείς τώρα, δουλεύουμε πάνω σε ένα κείμενο, το οποίο θα παρουσιάσουμε στην επιτροπή που θα βγει από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο (ΔΙΣ) την ερχόμενη εβδομάδα. Θα ξαναδούμε τον Οικουμενικό Πατριάρχη, την Εκκλησία της Κρήτης, τους συνδικαλιστές, με τους οποίους έχω προγραμματισμένο ραντεβού στις 21 Δεκεμβρίου, επί κειμένων πια.

Η ερώτηση, που οφείλονται οι αντιδράσεις, μπορώ να σας το αναλύω αενάως, γιατί το ζω καθημερινά, όπως καταλαβαίνετε, στην εκπαίδευση. Δε μπορεί σε ό, τι κάνεις να υπάρχει αντίδραση. Εγώ σας λέω για παράδειγμα, πως είναι Υπ. Παιδείας, ένας που δεν ξέρει τι του γίνεται. Ακόμη κι αυτός θα έχει Υπηρεσίες, Συμβούλους. Δε μπορεί να κάνεις κάτι. Εδώ, πάμε να κάνουμε μια τέταρτη Νομική Σχολή στην Πάτρα και αντιδράει η Κομοτηνή. Έως τώρα, η Κομοτηνή μας κατήγγειλε που πηγαίνουν πολλοί φοιτητές. Λες, λοιπόν, αν κάνω μια νέα σχολή, τότε θα έχεις 25% λιγότερους φοιτητές, επομένως θα κάνεις ποιοτικά καλύτερο μάθημα. Βγαίνει ο Δήμαρχος και λέει, άρα θα έχουμε λιγότερους φοιτητές, άρα η Κομοτηνή.. καταλαβαίνετε;

Εγώ, λέω πως, ευτυψώς, είμαστε μια ζωντανή κοινωνία, και αυτό σε κάνει να σκέφτεσαι δυο φορές τα επιχειρήματά σου, να είναι πειστικά κ.τ.λ. Νομίζω, λοιπόν, ότι καλοπροαίρετα, υπάρχει μια ανησυχία, διότι ξέρετε, και λόγω της κρίσης που έχουμε περάσει, πολύς κόσμος θεωρεί, ότι οποιαδήποτε τέτοια αλλαγή φέρει επιπτώσεις, όχι μόνο στον μισθό αυτόν καθεαυτόν, αλλά και στα δικαιώματα που έχει. Εμείς, λοιπόν, θα προχωρήσουμε και σε κάτι ακόμη. Το είπα στους Ιεράρχες και νομίζω πως τους προβλημάτισε θετικά. Ξέρετε, ρωτάνε «πού ξέρουμε, ότι αύριο, έρχεται μια Κυβέρνηση, και το αλλάζει» – αυτό, βεβαίως, όπως ξέρετε, μπορεί να ισχύσει και για το υπάρχων – γιατί και στην ενιαία αρχή έχουν μπει και το προηγούμενο ταμείο που εντάχθηκε. Εμείς, θα φέρουμε στη Βολή την κύρωση της συμφωνίας με το περιεχόμενό της, όχι στεγνά τα 15 σημεία της. Τι σημαίνει κύρωση της συμφωνίας; Σημαίνει, ότι και οι δύο πλευρές πρέπει να συμφωνήσουν για να αλλάξει.

Α.Λ. Σαν διακρατική συμφωνία

Κ.Γ. Ακριβώς!  Έχει τεράστια σημασιολογική διαφορά το ψήφισμα ενός νόμου με την κύρωση ενός νόμου. Αυτλό σημαίνει, ότι για να αλλάξει το σημερινό καθεστώς, δε μπορεί να γίνει μονομερώς, ούτε από την Κυβέρνηση, ούτε από την Εκκλησία, γιατί η ζωή είναι περίπλοκη, ξέρετε, μπορεί να γίνει κι από εκεί. Άρα, πρέπει να συμφωνήσουν και οι δύο. Νομίζω, στην ιστορική πραγματικότητα που έχουμε περάσει και την προβλεπόμενη, είναι αδύνατο να έχουμε τέτοιου είδους αναταράξεις. Άρα, ενισχύονται πολλοί περισσότεροι απ’ ό, τι σήμερα, και βεβαίως, ενισχύονται περισσότερο με το θέμα των οργανικών θέσεων. Γνωρίζετε, ότι οι μισοί ιερείς βρίσκονται στον αέρα, γιατί δεν υπάρχουν οργανικές θέσεις. Αυτό, επίσης, είπαμε πως θα το επιλύσουμε.

Α.Λ. Έχουμε τελευταία τον θεσμό των άμισθων ιερέων. Ειδικά στην Κρήτη έχει δημιουργηθεί μεγάλο, τεράστιο πρόβλημα. Κύριε Υπουργέ, αναφέρατε αυτό για τη συμφωνία. Ο Αρχιεπίσκοπος, τον προηγούμενο μήνα, στην εισήγησή του προς την Ιεραρχία, είχε κάνει αναφορά για εγγύηση της συμφωνίας μέσω του Συντάγματος. Πού εδράζεται; Έχει υπάρξει τέτοια συζήτηση με τον Αρχιεπίσκοπο από πλευράς Κυβέρνησης; Είναι επιθυμία του; Εσείς, προτίθεστε ως Κυβέρνηση να μπείτε σε μια τέτοια διαδικασία;

Κ.Γ. Θα σας πω. Δε θέλω να απαντήσω στο ερώτημα, διότι δεν είναι στο τραπέζι αυτή η πρόταση. Ξέρετε η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος, την οποία ακολουθούμε, είναι πολύ αυστηρή. Και πάλι, κάτι τέτοιο, πιστεύω πως θα ενισχύσει τους φόβους και την έλλειψη εμπιστοσύνης που έχει ο κόσμος στο Δημόσιο. Δε μπορούν όλα να εξασφαλίζονται μέσω του Συντάγματος. Το Σύνταγμα είναι ένα πλαίσιο, το οποίο θα ορίζει πώς θα λειτουργούν όλα κ.τ.λ. Εν, συνεχεία, θα πρέπει να δώσουμε έμφαση στους νόμους και το σημαντικότερο, στην κοινωνική συναίνεση.

Ξέρετε κι εσείς πολύ καλά, ότι οι μισοί νόμοι που έχουμε, όχι αυτούς που ψηφίσαμε τώρα, γενικότερα, ότι ούτε ψηφίζονται, ούτε εφαρμώζονται, ούτε τους ξέρει κανείς. Υπάρχουν, λοιπόν, θέματα κοινωνικής συναίνεσης. Ας ξεχάσουμε τις ακραίες εκφράσεις που χρησιμοποιήθηκαν, οι οποίες μας κάνει εντύπωση που ειπώθηκαν από ιερείς, αλλά λέω να τις ξεχάσουμε και να δούμε, γιατί, άραγε, μια αριστερή Κυβέρνηση θέλει να εξορθολογήσει, να διασφαλίσει, να «νοικοκυρεύσει»; Το κάνει από εκδικητικότητα; Από μανία; Ή το κάνει, επειδή έχει μια άλλη αντίληψη για την κοινωνική συναίνεση και ειρήνη;

Α.Λ. Επομένως, νομίζω, ότι αυτό το περί Συντάγματος, δεν είναι στο τραπέζι και, ουσιαστικά, πάμε να το διασφαλίσουμε μέσω αυτής της συμφωνίας, η οποία θα κυρωθεί από τη Βουλή;

Κ.Γ. Ακριβώς! Θα κυρωθεί η συμφωνία με το περιεχόμενό της, διότι αυτό είναι ένας σκελετός και όπως έχουμε πει με την παραμετροποίση.

Α.Λ. Τώρα, εδώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο θέμα με τους κληρικούς. Η παρουσία τους στην ενιαία αρχή πληρωμών. Φαντάζομαι, το έχετε ακούσει από τους περισσότερους και απ’ ό, τι θυμάμαι και στη συνάντηση το είχαν θέσει ως κόκκινη γραμμή κατά κάποιον τρόπο., και οι Κρήτες και οι του ΙΣΚΕ. Το Μέγαρο Μαξίμου μετά την ολοκλήρωση της Συνόδου της Ιεραρχίας στις 16 Νοεμβρίου, ανακοίνωσε ότι προχωρά κανονικά στη συμφωνία. Ο Πρωθπουργός προχθές, στη κεντρική επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ, είπε «Δεν κάνουμε πίσω». Κι εσείς στη συνέντευξή σας στην ΕΡΤ, υπενθυμίσατε ότι υπάρχει ο 15ος όρος, όπου για να λειτουργήσει αυτή η συμφωνία πρέπει να λειτουργήσουν και οι υπόλοιποι 14. Η συνέχιση της παρουσίας των κληρικών στην ενιαία αρχή είναι στο τραπέζι του διαλόγου για την Κυβέρνηση; Το συζητητάτε αυτό;

Κ.Γ. Θα σας πω. Νομίζω ότι οι κληρικοί και η κοινωνία πρέπει πρωτίστως να καταλάβουν τι σημαίνει να είναι η μισθοδοσία του κλήρου στην ενιαία αρχή πληρωμών. Όπως σας είπα πριν, το να είσαι εκεί δε σημαίνει ότι γίνεσαι, ότι είσαι ή ότι έχεις τα δικαιώματα των δημοσίων υπαλλήλων. Τα είχες, και απλώς είναι ένα λογιστήριο, όπως σας είπα. Αντί να έχεις πολλά βιβλία που ήταν παλιά ή πολλά προγράμματα στον υπολογιστή, και να λέμε από δω ο ένας από κει ο άλλος κ.τ.λ., η ενιαία αρχή είναι ένα πρόγραμμα. Ένα βιβλίο. Άρα είναι κάτι το λογιστικό.

Εμείς λέμε το εξής. Η Εκκλησία είναι ένα Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. Άρα, καλό θα είναι μέσω των χρημάτων που θα παίρνει από την Πολιτεία να πληρώνει τα του οίκου της. Και αν θέλει να έχει παραπάνω κόσμο να μη το κάνει εις βάρος της μισθοδοσίας των ιερέων. Να αποφασίσουμε ποιες είναι οι οργανικές θέσεις, και με βάση αυτές να πορευθούμε από εδώ και στο εξής. Η Εκκλησία, αν θέλει να προσλάβει τον οποιονδήποτε, μπορεί να τον προσλάβει με δικές της διαδικασίες.

Το να πει κανείς, ότι θέλει να παραμείνει στην ενιαία αρχή, πρέπει να εξετάσουμε, αν αυτό τον διασφαλίζει για το μέλλον. Διότι, τι θα γίνει με τις οργανικές θέσεις; Θέλουν οι ιερείς να μείνουν για πάντα ξεκρέμαστοι; Σας υπενθυμίζω, ότι οι νομοθετημένες θέσεις είναι έξι χιλιάδες, ενώ οι ιερείς που πληρώνονται είναι δέκα.

Α.Λ. 8500 νομίζω..

Κ.Γ. Εννέα επτακόσιοι κάτι, νομίζω. Κάπου εκεί. Συνολικά. Τι θα κάνουμε από τις έξι έως τις δέκα χιλιάδες, δηλαδή τις τέσσερις χιλιάδες; Κάποιοι λένε ότι είναι οκτώ χιλιάδες οι οργανικές, αλλά δεν είναι νομοθετημένες. Είναι μόνο λόγω κάποιας νομολογίας. Ό, τι κι αν γίνει υπάρχει πρόβλημα με τον αριθμό των οργανικών θέσεων. Δεν είναι, λοιπόν, μια καλή ευκαιρία να το δούμε τώρα αυτό;

Τρίτο σημείο, να δεχθούμε όλοι, και η Εκκλησία πρώτη, κι ελπίζω και οι ιερείς – διοτί πολλοί είναι και οι ιερείς που το δέχονται – ότι στον καιρό της κρίσης, η εκπαίδευσή μας και τα νοσοκομεία μας είναι αυτά που αποδεκατίστηκαν. Έχουμε το μεγαλύτερο μέσο όρο ηλικίας εκπαιδευτικών σε όλη την Ευρώπη. Τώρα, για κάθε έναν που θα φεύγει, θα μπορούμε να προσλαμβάνουμε έναν, ενώ τώρα προσλαμβάναμε έναν για κάθε πέντε, το οποίο δε λειτούργησε κιόλας.

Τώρα, λοιπόν, μπορούμε έναν προς ένα. Αυτό σημαίνει, όμως, ότι συντηρείται η σημερινή κατάσταση. Είμαστε ευχαριστημένοι από την στελέχωση της εκπαίδευσης; Ελπίζω η απάντηση να είναι ένα βροντερό ΟΧΙ. Είμαστε ευχαριστημένοι από την στελέχωση των δομών υγείας; Η απάντηση είναι προφανώς όχι. Άρα, με αυτόν τον τρόπο, θα καταφέρουμε να αρχίσουμε σιγά σιγά και τον διορισμό νέων δημοσίων υπαλλήλων σε αυτές τις κοινωνικές δομές. Αν μπορέσουν να εξασφαλιστούν με νόμο, με το ελεγκτικό συνέδριο οι ιερείς και η Εκκλησία, είναι δυνατό να είναι αντίθετοι στην ενίσχυση των κοινωνικών δομών;

Α.Λ. Βέβαια, ξέρετε κε Υπουργέ, ότι εδώ το ερώτημα τίθεται από την πρώτη στιγμή που ανακοινώθηκαν οι μελλοντικές προσλήψεις είναι, ότι από την στιγμή που το δημόσιο ταμείο θα εξακολουθεί να πληρώνει τα ίδια χρήματα που πληρώνει και σήμερα για τον κλήρο, οι προσλήψεις αυτών των δέκα χιλιάδων νέων υπαλλήλων, δε θα προκαλέσει και το αντίστοιχο κόστος στον προϋπολογισμό;

Κ.Γ. Γι’ αυτό σας μίλησα προηγουμένως για το λεγόμενο attrition rule, το οποίο είναι πόσους προσλαμβάνεις σε σχέση με πόσους φεύγουνε. Όσο περίεργο κι αν ακούγεται, το πρόβλημα που έχουμε εδώ και πολύ καιρό δεν είναι δημοσιονομικό. Είναι το θέμα του δημόσιου τομέα. Δηλαδή, είναι μια από τις τεράστιες διαφορές μας με τη φιλελεύθερη Ευρώπη και με τον κύριο Μητσοτάκη, επίσης. Δηλαδή, εμείς δε λέμε ότι έχουμε έναν υπερτροφικό δημόσιο τομέα. Εμείς λέμε, ότι ο δημόσιος τομέας, ο οποίος συμπεριλαμβάνει και τις δομές υγείας και εκπαίδευσης, χρειάζεται ενίσχυση. Δε χρειάζεται ενίσχυση ρουσφετολογικού τύπου ή διαπλεκόμεη, αλλά χρειάζεται, σαφέστατα, ενίσχυση. Εμείς, λοιπόν, δεν είμαστε ευχαριστημένοι με το σύνολο του προσωπικού. Γι΄ αυτό θέλουμε να το ενισχύσουμε. Δεν είναι δημοσιονομικό όσο είναι θέμα του attrition rule.

Α.Λ. να ξαναγυρίσω ΄τωρα στην προηγούμενη ερώτηση, από αυτά τα οποία μου περιγράψατε, στο διάλογο που γίνεται μεταξύ Κυβέρνησης και των εκκλησιαστικών φορέων, και κατά βάση των κληρικών, προσπαθείτε να τους πείσετε ότι έιναι καλύτερο γι αυτούς και για το μέλλον του κλήρου και της Εκκλησίας να αποδεχθούν την πρόταση αυτή, ώστε κάποια πράγματα, τα οποία διαχρονικά ήταν στον αέρα να παύσουν, και να ενισχυθεί και η διακριτότητα των ρόλων Εκκλησία – Πολιτείας. Αν δεν τους πείσετε, τι θα γίνει;

Κ.Γ. Εάν τους πείσουμε;

Α.Λ. Αυτό είναι το καλό σενάριο.

Κ.Γ. Αν δεν τους πείσουμε θα δούμε με ποιον τρόπο δεν είναι πεισμένοι.

Α.Λ. Πριν μου απαντήσετε, υπάρχει το τρίτο σημείο της ανακοίνωσης του γραφείου του Πρωθυπουργού της 16ης Νοεμβρίου που έλεγε, ότι ούτως ή άλλως αυτός ο οποίος νομοθετεί και έχει την ευθύνη της νομοθεσίας είναι η Κυβέρνηση. Άρα, εν μέσω πλειν σαφώς η Κυβέρνηση λέει έχω το πρόγραμμά μου, έχω τη συμφωνία . Προχωρώ.

Κ.Γ. Κοιτάξτε, η Κυβέρνηση υπενθύμισε, όπως θα έχετε διαβάσει κι εσείς όπως διαβάσαμε κι εμείς, ότι έχουν γραφτεί απίστευτα πράγματα μετά την Ιεραρχία, γιατί, δυστυχώς, υπάρχει ο δημόσιος λόγος που ο καθένας θεωρεί ότι εγκύρως μπορεί ο καθένας να λέει ό, τι θέλει. Υπάρχουν, βεβαίως, και ευτυχώς, και οι εξαιρέσεις. Αυτό που είπε η Κυβέρνηση είναι «Παιδιά, να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα; Η Πόλιτεία είναι υπεύθυνη για τη μισθοδοσία, άρα η Πολιτεία έχει και την πρωτοβουλία των κινήσεων, αλλά και την ευθύνη». Αυτό ήταν μια υπενθύμιση.

Το δεύτερο είναι ότι κανείς δεν είχε την αυταπάτη πως η συμφωνία θα γινόταν με όρους ευγένειας και δίχως ένταση. Αν θέλετε και το χρακτηριολογικό της προσωπικότητάς μας, αλλά και η ουσία του θέματος. Εδω, λοιπόν, τι έγινε; Έγινε μια Ιεραρχία, η οποία είχε ένταση. Δεν ήταν η μόνη Ιεραρχία που είχε ένταση.

Α.Λ. Σίγουρα, βέβαια, αυτή είχε ένταση από παλιά.

Κ.Γ. Ναι, αλλά θέλω να σας πω. Όταν υπάρχει μια ένταση στα συλλογικά σώματα, βγαίνουν τα ΜΜΕ και αντιδρούν σαν να έρχεται το τέλος του κόσμου. Εντάξει. Υπάρχει μια συζήτηση που γίνεται με ένταση. Υπάρχει προβλήματα που άλλα είναι αίολα, άλλα δεν είναι. Αυτό, επομένως, που είπε η Κυβέρνηση, είναι ότι εμείς θα συνεχίσουμε να ετοιμαζόμαστε γι αυτή τη ρύθμιση. Ένα πράγμα που μπορείς να πεις είναι «Ωραία. Εμείς κλείνουμε τα αυτιά μας και προχωράμε». Άλλο είναι να πεις, ότι κλείνουμε τους κύκλους διαλόγων. Αυτό ακριβώς έκανε ο Πρωθυπουργός. Έκλεισε τον πρώτο κύκλο διαλόγων, δίνοντας τον δεύτερο στον Υπ. Παιδείας. Τώρα, περιμένουμε την απόφαση της ΔΙΣ για να αρχίσουμε τον δεύτερο κύκλο και να πάμε παρακάτω.

Παραδείγματος χάριν, επειδή μιλήσατε περί ανησυχίας για τη μισθοδοσία του κλήρου. Δε νομίζω να είναι μόνο αυτή, διότι αν ξεκινήσει μια συζήτηση για τις οργανικές θέσεις, το οποίο νομίζω πως είναι πιο σοβαρό, γιατί κατοχυρώνει την ύπαρξη αυτή καθεαυτή την ύπαρξη των μισών ιερέων, δηλαδή το 40%. Δεν είναι μικρό ποσοστό.

Όταν ενημέρωσα τον Οικουμενικό Πατριάρχη, μου έθηξε ένα πράγμα που το είχαμε κάπως παραμελλήσει. Ποιο είναι αυτό; Στις Μητροπόλεις του Οικουμενικού Θρόνου υπηρετούν 300 περίπου ιερείς. Οι οποίοι, ξέρετε, έρχεται ένας Μητροπολίτης και παρακαλάει το Υπ. Παιδείας να γίνει όποια απόσπαση κ.τ.λ. Νομίζω είναι ασόβαρη αυτή η διαδικασία. Να πούμε, επομένως, ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο χρειάζεται χ θέσεις για τις μητροπόλεις σε όλον τον κόσμο.

Α.Λ. Ελληνικές κοινότητες στο εξωτερικό

Κ.Γ. Ακριβώς. Δε μπορεί κάθε φορά να λέμε θα δόσουμε 100, αλλά με την πίεση και τα παρακάλια θα το ανεβάσουμε εκεί. Εξ αρχής πρέπει να το διασφαλίσουμε, ώστε να παραμείνει μια κανονικότητα. Τα Δωδεκάνησα. Ξέρετε ότι το νομικό καθεστώς των Δωδεκανήσων είναι, επίσης, στον αέρα. Τρελλά στον αέρα.

Α.Λ. Δεν υφίσταται επί της ουσίας.

Κ.Γ. Σωστά το θέτετε. Είπαμε, ότι είναι μια καλή ευκαιρία να κανονικοποιηθεί και αυτό. Θα το λύσουμε όλο; Προφανώς όχι, αλλά να κάνουμε ένα βήμα σιγά σιγά να «νοικοκυρεύουμε». Δε μου αρέσει πολύ αυτή η λέξη, αλλά τελικά είναι μια λέξη που τη ζούμε στην καθημερινότητά μας όλοι. Άρα δεν είναι κάτι που αφορά μόνο τη μισθοδοσία. Είναι κάτι που έχει σχέση με τον εξορθολογισμό και το να αρχίσουμε να λύνουμε κάποιες ιστορικές εκκρεμότητες. Τα Δωδεκάνησα είναι μια ιστορική εκκρεμότητα. Η λογική και η αιτιολογία της μισθοδοσίας είναι μια ιστορική εκκρεμότητα που σιγά σιγά πρέπει να αρχίσουμε να λύνουμε.

Α.Λ. Έχει περάσει από το μυαλό σας το ενδεχόμενο αποσταθεροποίησης της Εκκλησίας στην περίπτωση που η όποια απόφαση ληφθεί επί του θέματος αυτού δεν ικανοποιήσει τη βάση της, για να το θέσω πολιτικά, τους απλούς κληρικούς ακόμα και κάποιους πιστούς, οι οποίοι έχουν άποψη;

Κ.Γ. Κοιτάξτε, αυτό εξαρτάται από την πορεία των συζητήσεών μας και τη δική μας δέσμευση, το πως αυτό θα είναι απολύτως σαφές. Νομίζω ότι η βασική αντίδραση σήμερα λέει «άσε τα πράγματα ως έχουν σήμερα». Εγώ μπορώ να σας το πω και να το αποδείξω, ότι αυτή η αντίδραση είναι ένα πολύ ασταθές στοιχείο για την μισθοδοσία, διότι δεν είναι καθόλου κατοχυρωμένη. Αν, παραυτά, έρθουν άλλες αντιδράσεις και αστάθια, η δική μας πεποίθηση για την ώρα είναι ότι δεν θα απορρέει, επειδή εμείς δεν είμαστε σε θέση να το διασφαλίσουμε, αλλά θα απορρέει από άλλα στοιχεία που έχουν σχέση και με την πολιτική, κοινωνικά ζητήματα κ.α.

Να είμαστε και λίγο ρεαλιστές, κανείς δεν είναι αναμάρτητος. Έτσι δεν είναι; Και υποψιάζομαι, ότι οι αμαρτίες έχουν ένα φάσμα σοβαρότητας και υπάρχουν αντιδράσεις που ανακινούνται καθαρά για πολιτικούς λόγους, άλλες για κομματικούς και άλλες για προσωπικούς. Και άλλες, βέβαια, για να μην υποτιμάμε τις αντιδράσεις, είναι πραγματικές. Εμείς, θέλουμε να συζητήσουμε για τους πραγματικούς λόγους ανησυχίας με τους οικογενειάρχες, τους εργαζόμενους που επιτελούν αυτό το κοινωνικό έργο. Εμάς μας ενδιαφέρει αυτό το ακροατήριο και θα αγνοήσουμε κατηγορηματικά οιαδήποτε αντίδραση είναι πολιτική είτε κομματική.

Α.Λ. Προτού περάσουμε στο επόμενο θέμα, να κάνω μια τελευταία ερώτηση περί μισθολογικού. Οι Μητροπολίτες θα ενταχθούν στο πλαίσιο των αλλαγών ή θα παραμείνουν εκτός;

Κ.Γ. Γιατί να παραμείνουν εκτός; Και οι Μητροπολίτες είναι μέρος του κλήρου και της μισθοδοσίας του και μισθοδοτούνται από το συγκεκριμένο ταμείο.

Α.Λ. Τώρα, θα ήθελα να σας θέσω δύο ερωτήματα περί της εκκλησιαστικής περιουσίας. Υπάρχει, ήδη ο 4182 του 2013, ο νόμος που είχε ψηφισθεί επί πρωθυπουργείας Σαμαρά, αν δεν κάνω λάθος σχετικά με την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Αυτό το 50 -50 τι καινούργιο φέρνει η νέα συμφωνία σε σχέση με την προηγούμενη;

Κ.Γ. Κατ’ αρχήν για το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας υπάρχει μια μικρή προϊστορία εδώ και ένα χρόνο, 14 μήνες που αφορά την αρχή καταγραφής της εκκλησιαστικής περιουσίας. Αυτή είναι αναγκαίο να γίνει, διότι δε μπορείς να αξιοποιήσεις μια περιουσία, εάν δε την έχεις καταγράψει. Τί υπάρχει και ποιο είναι το status κάθε τεκμηρίου. Μαζί με τον κύριο Χαρίτση, ο οποίος τότε ήταν Υφ. Οικονομίας, με τη συναίνεση της Εκκλησίας αρχίσαμε την καταγραφή των περιουσιακών στοιχείων, τα οποία ξέρετε ότι είναι πολύ μπλεγμένα. Αλλού είναι αμφισβητούμενα, αλλού είναι σχετικά καθαρά, αλλού καθαρά.

Άρα, εμείς έχουμε στην σειρά 23 Μητροπόλεις που εντάχθηκαν σε αυτό το πρόγραμμα εθελοντικά για την καταγραφή των περιουσιών τους. Τώρα, η ένταξη σε αυτό το ταμείο, ελευθερώνει και την αμφισβήτηση που υπάρχει ανάμεσα στην Πολιτεία και την Εκκλησία ως προς συγκεκριμένα κομμάτια της εκκλησιαστικής περιουσίας. Με το που μπαίνουν στο ταμείο γίνονται καθαρά. Συμφωνούμε και οι δύο ότι έχουμε μια διαφορά.

Αντί να τη λύσουμε μέσω δικαστηρίων, εμείς προτείνουμε «εάν εγώ είμαι κάποια Μητρόπολη κι έχω κάποια αμφισβητούμενα, τότε λέω να ενταχθώ σε αυτό το ταμείο». Ένταξη, σημαίνει ότι αυτό θα είναι πλέον αξιοποιήσιμο. Ως Πολιτεία, όμως, δεν έρχεστε να πείτε ότι πρέπει να ενταχθεί ντε και καλά. Επομένως, είναι επωφελές και για τους δύο.

Α.Λ. Εθελοντικά μετέχουν;

Κ.Γ. Ασφαλώς. Οι αμφισβητούμενες θα είναι απολύτως εθελοντικά, διαφορετικά θα μπούμε σε άλλο κύκλο «όχι, μου τα πήρες» και δε το θέλουμε αυτό. Επομένως, θέλω να σας πω ότι για πρώτη φορά πάμε σε έναν τρόπο συναξιοποίησης τους. Θεωρώ όι ο Αρχιεπίσκοπος πήρε μια θαρραλέα απόφαση, και θέλω να το χαιρετήσω αυτό. Δεν είναι προσωπικό, όπως αντιλαμβάνεστε. Η θαρραλέα απόφαση είναι ότι μπορούμε να βάλουμε επί τάπητος αυτά τα ζητήματα, για τα οποία επί δεκαετίες λέγαμε «Ας το τώρα, να το δούμε στο μέλλον». Το μέλλον δε λύνει τα προβλήματα. Εδώ είπε «Έχουμε διάφορα θεματάκια. Να ταλύσουμε; Να τα βάλουμε στο τραπέζι». Αυτή η θαρραλέα κίνηση του Αρχιεπισκόπου πάει την Κυβέρνηση πολλά βήματα που βλέπει ότι έχει και τη συναίνεση της Εκκλησίας.

Α.Λ. Πρακτικά, σε αυτό το νέο μοντέλο θα μπορούν να ενταχθούν κα κομμάτια εκκλησιαστικής περιουσίας, τα οποία είναι καθαρά;

Κ.Γ. Βεβαίως.

Α.Λ. Εάν μπει, και μετά από 5-10 χρόνια ο Μήτροπολίτης «Δεν υπάρχει η αξιοποίηση, η οποία επιθυμώ. Θέλω να επαναφέρω την περιουσία στη Μητρόπολη». Θα μπορεί;

Κ.Γ. Στη ζωή μονά ζυγά δε μπορείς να κερδίζεις. Υπάρχει μια διαδικασία. Εάν τυχόν ο Μητροπολίτης τη ζητήσει πίσω. Στο μεταξύ πείτε ότι αυτή είναι μια έκταση. Μπορεί να κτίζεται ή να έχει κτιστεί ήδη κάποιο ακίνητο. Δεν υπάρχει η έννοια το παίρνω πίσω. Παίρνω το κομμάτι μου, όσο δικαιούμαι. Εννοώ το 50-50, αλλά και αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να δούμε, ποιος θα κάνει την επένδυση, πότε θα πραγματοποιηθεί, σε πόσα χρόνια θα γίνει η απόσβεση.

Είναι, αν θέλετε, ένας μακροπρόθεσμος συνδυασμός που προϋποθέτει να ξέρεις τι έχεις και, ασφαλώς, όταν ενταχθεί μια περιουσία, ένας μελλοντικός Μητροπολίτης, απ’ ό, τι ξέρω από τα λίγα νομικά που γνωρίζω, θα είναι δύσκολο να το πάρει πίσω, διότι θα έχει προχωρήσει και αυτό το επενδυτικό σχέδιο.

Α.Λ. Και μια τελευταία ερώτηση γι αυτό πριν προχωρήσουμε στο Σύνταγμα, το οποίο θεωρώ είναι το επόμενο που θα απασχολήσει την Εκκλησία, υπάρχουν κάποια κομμάτια στην εκκλησιαστική περιουσία που παραμένουν αναξιοποίητα, τα οποία, τόσο εσείς ως Κυβέρνηση όσο και ο Αρχιεπίσκοπος ως Εκκλησία επιθυμείτε να τα «απελευθερώσετε»; Υπάρχει πρόβλημα με αυτή τη συμφωνία, για να προχωρήσει η αξιοποίησή τους;

Κ.Γ. Νομίζω, αυτό το ερώτημα θα είμαστε σε θέση να το απαντήσουμε με σαφήνεια, αφού ολοκληρωθεί η καταγραφή της περιουσίας. Και όπως ξέρετε, γύρω από τα θέματα περιουσίας καλλιεργούνται απίστευτοι μύθοι. Το καλύτερο είναι να γίνει μια δημόσια, αντικειμενική καταγραφή, που στο τέλος της μέρας θα ξέρουμε τι έχουμε και εκεί να δούμε ποιος έχει να αξιοποιήσει τι.

Α.Λ. Αυτό που αναφέρατε περί μύθου, συζητήθηκε για λίγο μέσα στην Ιεραρχία. Ένας Μητροπολίτης σχολιάζοντας την συνέντευξη του Πρωθυπουργού στον ALPHA, ότι με το μερίδιο της Κυβέρνησης σε 10-15 χρόνια θα μπορεί να καλυφθεί, κατά κάποιο τρόπο το κόστος της μισθοδοσίας του κλήρου, υπό την έννοια, ποια επιχείρηση στην Ελλάδα βγάζει 400.000.000 καθαρά; Μπορεί το 200 να καλύπτει το κόστος της Κυβέρνησης;

Κ.Γ. Θα μου επιτρέψετε, νομίζω ότι ήταν, μια συνειδητή διαστρέβλωση των όσων είπε ο Πρωθυπουργός. Ο Πρωθυπουργός είπε σαφέστατα, πως για πρώτη φορά έχουμε και δίνουμε την προοπτική, η Πολιτεία να μπορεί να εισπράττει. Δεν είπε ότι είναι κοινό ταμείο και ό, τι εισπράττουμε δε θα το πληρώνουμε στους μισθούς, και ότι οι μισθοί θα πληρώνονται από την αξιοποίηση της περιουσίας. Είναι δύο διαφορετικά θέματα η αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας και η μισθολογία των κληρικών. Με το καλό, αν μπορέσουν και γίνουν όλα αυτά τα πράγματα και φέρει έσοδα στο Κράτος, αυτό θα είναι πολύ καλό για την κοινωνία.

Α.Λ. Υπάρχουν αρκετές ενστάσεις, περισσότερο από τους ανθρώπους που γνωρίζουν νομικά, σχετικά με την αναφορά της λέξης επίδομα. Τη χρήση της, ότι η ΕΕ έχει μια «αλλεργία» στα επιδόματα

Κ.Γ. Να βρούμε άλλη λέξη; Η ελληνική γλώσσα, ευτυχώς, είναι εξαιρετικά πλούσια. Το θέμα δεν είναι η λέξη, αλλά το περιεχόμενο.

Α.Λ. Και το αποτέλεσμα το οποίο προκαλεί.

Κ.Γ. Βεβαίως. Πράγματι, και μένα μου το είπαν διάφοροι Ιεράρχες και ιερείς. Εάν αυτό παραμένει πρόβλημα, είναι προφανές, ότι δεν είναι μια λέξη στην οποία θα επιμείνουμε. Το βασικό είναι, αν τυχόν αυτό το ποσό θα μπορεί να εξεσφαλισθεί για τη μισθοδοσία από εδώ και στο εξής, άνευ όρων που δεν έχει σχέση με το τι αυτή η περιουσία αποκληρώνει, και δεν έχει σχέση με το αν αυτό το ποσό θα χαμηλώνει σιγά σιγά, επειδή θα συναξιοποιεί την περιουσία. Αν πιστεί ο κόσμος γι αυτό, που θα πιστεί – καταλαβαίνεται, ότι κι εμείς δεν παίρνουμε κάποια πρωτοβουλία χωρίς να έχουμε κάνει κάποια προεργασία γύρω από αυτό- νομίζω ότι εξασφαλιζόμαστε όλοι και κυρίως η κοινωνία γύρω από αυτό.

Ξέρετε, στις δημοσκοπήσεις που βλέπω εδώ και πολλά χρόνια, ενώ ο κόσμος κατά μεγάλη πλειοψηφία λέει ότι είναι θρησκευόμενος, κατά πολύ μεγάλη πλειοψηφία θέλει και διακριτούς ρόλους. Αυτό έχει ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί τι λέει; «Εγώ είμαι θρησκευόμενος. Αυτό είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων» με αποτέλεσμα, να μη μπορείς να ανακατωθείς εσύ ως Πολιτεία σε αυτό το θέμα. Όμως, ως Πολιτεία, μπορείς να ανακατωθείς στο να αρχίσεις να ξεμπλέκεις ένα κουβάρι, διότι όλοι δέχονται ότι είναι κουβάρι. Ακόμη και πολλοί ιερείς που μιλάω πιο προσωπικά, στις ιδιωτικές τους συζητήσεις, αποδέχονται ότι εδώ πρέπει να αρχίσουμε να ξεμπλέκουμε πράγματα. Ήρθε ο κόμπος πια και δε μπορεί να συνεχιστεί. Κι αυτό είναι που θέλουμε να κάνουμε και που επιδιώκουν και οι πιστοί. Αυτό έχει μεγάλη σημασία.

Α.Λ. Και τώρα μου δίνετε μια πολύ ωράια πάσα, για να περάσουμε στο τελευταίο κύκλο των ερωτήσεων, σχετικά με τη συνταγματική αναθεώρηση. Θρησκευτικά ουδέτερη πολιτεία. Δίπλα από αυτό έχει ακουστεί πολλές φορές από τον Πρωθυπουργό και από στελέχη της Κυβέρνησης κανονιστικά και πρακτικά. Τι σημαίνει αυτό;

Κ.Γ. Η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι πάντα και μια προσπάθεια εκσυγχρονισμού των όρων που διέπουν την καθημερινότητά μας, όσον αφορά το νομικό πλαίσιο που την καθορίζει. Επίσης, έχει κι έναν στόχο να δούμε πού πάνε τα πράγματα, διεθνώς. Όχι, υποχρεωτικά με αυτά που διαφωνείς, αλλά και αυτά που και οι άλλες πολιτικές δυνάμεις θεωρούν πως υπάρχει ένα κοινό σημείο επαφής. Το θέμα του ουδετερόθρησκου πρέπει να το δούμε, αποκλειστικά σαν το χαρακτηριστικό ενός σύγχρονου κράτους, το οποίο εγγυάται την ελευθερία της πίστης όλων των πολιτών. Ακόμα, και της μη πίστης των πολιτών.

Άρα, είναι μια ενίσχυση, αν θέλετε, ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα και κυρίως μια ενίσχυση στον σύγχρονο χαρακτήρα ενός κράτους. Ξέρετε πολύ καλά, ότι ορισμένες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας (ΣτΕ) πάρθηκαν με την ερμηνεία που λέει, ότι η επικρατούσα είναι και κρατική θρησκεία. Αυτή η διατύπωση αυτή, η οποία υπάρχει μέχρι και σήμερα δεν είναι καθόλου σαφής, ότι οδηγεί σε κάτι τέτοιο. Είναι κάτι πολύ επικίνδυνο.

Α.Λ. Μα, έχει γίνει και η ερμηνεία του όρου επικρατούσα

Κ.Γ. Μα αυτό σας λέω. Υπάρχει, όμως, η ερμηνεία από το ΣτΕ, ότι αφού το επικρατούσα σημαίνει κρατικό, τότε μπορώ να πω ότι το άλλο έιναι παράνομο ή αντισυνταγματικό κ.τ.λ. Για εμάς το επικρατούσα δε θεωρούμε ότι σημαίνει πως υπάρχει κρατική θρησκεία, και νομίζω ότι και η Εκκλησία δε το θεωρεί.

Α.Λ. Κατά κάποιο τρόπο απαντάτε στο επόμενο ερώτημά μου, το οποίο είναι, ότι αυτός είναι και ο λόγος που εντάσσετε την ουδετερότητα στο Άρθρο 3 και όχι στο 13;

Κ.Γ. Ναι, σωστά. Διότι, στο 13 υπάρχει ένα θέμα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπώς υπονοείται, που λέει για την ελευθερία και τα λοιπά. Εμείς, όμως, έχει σημασία να τονίσουμε ότι δεν έχουμε κρατική θρησκεία. Γιατί αυτό θα μας βάλει σε άλλες περιπέτειες. Και επειδή υπάρχουν ερμηνείες, οι οποίες λόγω της ασάφειας, γιατί και το ΣτΕ έχει να κάνει μια δύσκολη δουλειά λόγω της ασάφειας, ερμηνεύεται ωε τέτοιο.

Εμείς θέλουμε να κόψουμε αυτόν τον ομφάλιο λώρο, ώστε να μην υπάρχει η δυνατότητα ερμηνείας της επικρατούσας που κρατούμε και είναι όντως επικρατούσα, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το αν είναι ή όχι κρατική.

Α.Λ. Κάποιος άλλος, θα μπορούσε, βέβαια, να πει, ότι θα μπορούσε να λυθεί με μια άλλη διατύπωση. Φέρω ένα παράδειγμα, ότι επικρατούσα θρησκεία είναι η ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία και η Εκκλησία της Ελλάδος δεν είναι κρατική Εκκλησία.

Κ.Γ. Οι γνώσεις μου οι συνταγματικές δεν είναι το δυνατό μου σημείο, όμως ως προς αυτό η πρώτη μου αντίδραση θα είναι ότι η επικρατούσα θρησκεία μπορεί να ερμηνευθεί, ότι είναι και κρατική είναι ανεξάρτητο κράτος, εάν η Εκκλησία της Ελλάδος είναι κρατική ή όχι.

Α.Λ. Εννοείτε για τη θρησκεία του κράτους.

Κ.Γ. Ναι. Και έχουμε περιπτώσεις κρατών, μην τα απαριθμήσουμε που έχουν επίσημη κρατική, όμως, θρησκεία και όχι επικρατούσα που έχει την τεράστια πλειοψηφία, όπως εδώ.

Α.Λ. Το κράτος, όμως, κατά κάποιον τρόπο θρησκεύει στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, το Κράτος κατά τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου πάει στον Μητροπολιτικό Ναό Αθηνών και ευχαριστεί το Θεό για την απελευθέρωσή του.

Κ.Γ. Και θα συνεχίσει να το κάνει, διότι αυτά είναι ιστορικά διαμορφωμένα πράγματα και κανένας νόμος δε μπορεί να τα απαγορεύσει, όπως και κανένας νόμος δε μπορεί να τα επιβάλλει αν δεν έρχεται από την κοινωνία. Είναι πράγματα που νομίζω τα έχει λύσει η ζωή και σε πολλές άλλες χώρες. Δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο.

Α.Λ. Πάντως, επειδή και οι δικές μου οι γνώσεις στα συνταγματικά δεν είναι και οι καλύτερες, οφείλω να σας μεταφέρω έναν προβληματισμό μου. Πώς είναι δυνατόν, στο ίδιο Σύνταγμα, στο ίδιο κείμενο, να λέει ότι το Κράτος – η Πολιτεία είναι θρησκευτικά ουδέτερη, υπάρχει επικρατούσα θρησκεία, με την ερμηνεία που μου δίνετε, και να υπάρχει και ένα ολόκληρο Άρθρο 600 λέξεων, το οποίο να περιγράφει τον τρόπο ζωής μιας μοναστικής κοινότητας του Αγίου Όρους. Άρα, μήπως η θρησκευτική ουδετερότητα, τελικά, δε θα λύσει αλλά θα μπερδέψει παραπάνω τα πράγματα; Είμαστε ή μάλλον, θα γίνουμε ουδέτεροι a la Greca, a la cart;

Κ.Γ. Στη χώρα μας, ανάμεσα στις πολλές ιδιομορφίες, έχουμε πολλά εκκλησιαστικά καθεστώτα. Δηλαδή, έχουμε την Εκκλησία της Ελλάδος, έχουμε την Κρήτη, τα Δωδεκάνησα, την Πάτμο που είναι λίγο διαφορετική, Εξαρχία. Έχουμε το Άγιον Όρος και τις Νέες Χώρες. Εντάξει τώρα, όπως καταλαβαίνετε, θα το πούμε ιδιομορφία, για να είναι λίγο ουδέτερος ο όρος. Δεν υπάρχει περίπτωση να αμφισβητηθεί κανένα από όλα αυτά. Όμως, εκείνο που πρέπει να ενισχύσουμε είναι ότι έχουμε ένα Κράτος, το οποίο, ακριβώς, επειδή είναι ουδέτερο, εγγυάται και την ομαλή συνέχεια αυτών των καθεστώτων.

Α.Λ. Βέβαια, όπως φαντάζομαι ότι έχετε ακούσει, πολλοί είναι εκείνοι οι οποίοι πιστεύουν, ότι στα δικαστήρια θα κριθούν πολλά, εφόσον περάσει αυτή η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για τη συνταγματική αναθεώρηση. Και είναι και ο φόβος των περισσοτέρων.

Κ.Γ. Εγώ νομίζω πως είναι μια αντίδραση, την οποία πρέπει να καυτηριάσουμε. Είναι μια αντίδραση που σου λέει «Κάνε ό, τι θέλεις, αλλά εγώ σε περιμένω στη γωνία». Εμείς το ζήσαμε ως Υπ. Παιδείας πριν ένα χρόνο, όπου ψηφίσαμε έναν νόμο που έβαζε ακαδημαϊκούς κανόνες στην πανεπιστημιακή ζωή, διότι με το Ν της κας Διαμαντοπούλου είχαν τιναχθεί τα πάντα στον αέρα. Όταν τα επιχειρήματα τελείωναν, αυτό που μας έλεγαν είναι «Δε πα να τον ψηφίσεις; Εγώ θα προσφύγω στο ΣτΕ και θα καταρρεύσει». Έχει περάσει ενάμισυ χρόνος και δεν έχει προσφύγει ούτε ένας. Προκαλώ στη Βουλή και το δηλώνω δημόσια, να βγουν αυτοί που ήθελαν να προσφύγουν να βγουν να μας πουν γιατί, τελικά, δεν προσέφυγαν.

Αν θέλετε, θα λέγαμε ότι υπάρχει και μια κοινωνική πρακτική, από ελάχιστους, η οποία παίρνει μια δυσανάλογη δημοσιότητα, η οποία λέει «Εντάξει ρε, κάνε ό, ι νομίζεις. Εγώ έχω τα δικαστήρια». Αυτή είναι μια κοινωνική τακτική την οποία η ελληνική κοινωνία πρέπει να απομονώσει, αποβάλλει και να πάμε παρακάτω. Αυτό δε σημαίνει, ότι δεν έχουν δικαίωμα να προσφύγουν, προφανώς. Και αυτό δε σημαίνει, ότι τα δικαστήρια δε μπορούν να πάρουν αποφάσεις, οι οποίες βρίσκουν αντίθετες με τις αποφάσεις της Πολιτείας, το βλέπουμε συχνά.

Άλλο είναι αυτό και άλλο είναι αντί να εξαντλήσουμε τα επιχειρήματα, να σου λένε «Ωραία, κάνε ό, τι θέλεις, άρα εγώ δε θα έχω επιχείρημα πια, το μόνο μου μένει είναι μια δύναμη, η οποία μέσα της κρύβει, ότι εγώ θα βρω και κόσμο μέσα στα δικαστήρια για να σου τη φέρω». Εντάξει, είναι πράγματα που νομίζω πως μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει να τα απομονώσει.

Α.Λ. Επειδή νομίζω, ότι το Υπουργείο σας αντιμετωπίζει και άλλα θέματα

Κ.Γ. Μπα, ιδέα σας

Α.Λ. Έχετε και την Παιδεία, έχετε και την έρευνα και τα θρησκεύματα, έχετε υπολογίσει πάνω κάτω πότε θα θέλατε, εσείς τουλάχιστον, να τελειώσει αυτή η υπόθεση;

Κ.Γ. Εμείς, όπως είπαμε θέλουμε να τελειώσει το συντομότερο δυνατό, αλλά όχι με βιαστικές και άτσαλες κινήσεις. Δηλαδή, όπως είπαμε κάνουμε έναν πολύ συστηματικό κύκλο συζητήσεων. Ετοιμάζουμε ένα αρχικό κείμενο που θα είναι κάποια βήματα με περισσότερο περιεχόμενο από το πλαίσιο συμφωνίας. Θα αρχίσουμε να το συζητάμε με την Επιτροπή που θα βγει από τη ΔΙΣ, με τον Οικουμενικό Πατριάρχη, την Κρήτη, τους συνδικαλιστές και πριν τις γιορτές θα έχουμε πια και τις παρατηρήσεις και τα σχόλια πάνω σε κείμενο – που πάντα αυτά έχουν τη σημασία τους. Ελπίζουμε ότι θα υπάρξει και μια ευρύτατη συναίνεση, γιατί δε νομίζω ότι θα υπάρξει απόλυτη συμφωνία. Αυτό δε γίνεται ποτέ, ώστε να προχωρήσουμε πολύ γρήγορα μέσα στον Ιανουάριο στη νομοθέτηση.

Α.Λ. Κε Υπουργέ σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ελπίζω να λύσαμε απορίες και να δώσαμε απαντήσεις.

Κ.Γ. Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.

Σχετικές Δημοσιεύσεις

Εμμένει στην πρόταση του ο Αρχιεπίσκοπος και δηλώνει αισιόδοξος για υιοθέτηση της συμφωνίας από την ΙΣΙ

Ανδρέας Λουδάρος

Συνάντηση Πατριάρχη Αλεξανδρείας με τον Υπουργό Κώστα Γαβρόγλου

Γραφείο Ρεπορτάζ

«Προς τι όλη αυτή η σπουδή αποθρησκειοποίησης του Κράτους;»

Εκκλησία Κρήτης: Αμετατακίνητη στο θέμα της θρησκευτικής ουδετερότητας

Σπύρος Παπαγεωργίου

Ιερώνυμος: «Τελευταία υπάρχει πολύ παραφιλολογία και συνομωσιολογία»

Αναδημοσίευση

Ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου μιλά για την μισθοδοσία κλήρου και την συνταγματική αναθεώρηση